作为社会学家马克斯·韦伯提出的重要概念，“祛魅”原本用于形容人们不断把宗教世界观及伦理中带有巫术、迷信性质的知识和伦理从生活实践中去除的过程。世界的祛魅，也是马克斯·韦伯对现代化进程作出的重要判断。
在迈入“现代”的过程中，“祛魅”过程在不同的国家都有其表现。在历史学者张洪彬看来，中国的这一过程尤其明显地体现在晚清时期。在一系列外部冲击，尤其是在基督教传教士传播的科学知识的影响下，中国人对自然现象的传统认知模式逐渐松动乃至颠覆，曾经带有宗教色彩的信仰被科学化的认识取代。我们就此采访了张洪彬，围绕他的新著《祛魅》，共同聊一聊中国思想“祛魅”过程中的天人感应、近代科学与晚清宇宙观念的嬗变。
采写｜刘亚光
晚清时期，在外来思想的冲击之下，中国人看待自然的观念都面临巨大的转折。在《祛魅》中，张洪彬全面梳理了这一时期人们思想中具体有关彗星、求雨、地震、风水、灵*、疾病等多个观念的转变过程。如一些学者所指出的，宇宙观的背后，往往联系着价值观和*治伦理。
比如书中提到的一个人们比较熟知的例子，中国传统主流的一种看待灵*的观念是“气化灵*观”，即将灵*理解为一种“气”的凝聚。这种观念并未否定人死后作为气的灵*有消散的可能，这乍看之下仅仅是一种对自然的迷信式理解，但却有重要的伦理后果——如果灵*会消散，那么“人死如灯灭”，“来世”的缺席否定了死后生命的长期存在，进而影响到祖宗祭拜、丧葬礼仪乃至孝道的维系。这也成为气化灵*观始终需要处理的难题。从这个意义上讲，“祛魅”的意义并不仅仅是人们看待自然的方式变了，而是“天变，道亦变”。
《祛魅》，张洪彬著，上海古籍出版社年12月。
在中国思想观念的“祛魅”过程中，韦廉臣、合信等基督教传教士对西方科学知识的传播起到了十分关键的作用。不过，传教士们传播科学知识的终极诉求，也是传播知识背后的自然神学观念。西方的自然神学自古希腊时期的柏拉图、亚里士多德等人发端，经历了奥古斯丁、托马斯·阿奎那、加尔文等众多思想家的完善，18世纪-19世纪的威廉·佩里等人更是为其发展出了较为人所熟知的框架。自然神学主张万物为上帝所造，同时也各有目的。它承认宇宙运转符合上帝的意旨，而这种意旨也体现在自然科学理性之中。因此，自然神学也被看作是基督教用以调和科学与宗教关系的重要尝试。
然而，晚清时期的中国人即使能接纳西方的科学知识，对于这套自然神学却是很难认同。自然神学所代表的宇宙观是一种机械的宇宙观——认为宇宙间的万物都如上帝创设的钟表内部的复杂组件，各有目的，以极为精妙的方式相互配合运行。这与“祛魅”前的中国人看待宇宙的态度迥然不同。张洪彬认为，中国传统思想有着明显的“多神论”与“泛神论”特征，这与机械宇宙观中存在的上帝这唯一的“人格神”设定相抵牾，此外，当时中国人的宇宙观基本是一种“有机宇宙观”，即认为“天”的运行自有其内在的动力和规律，无需另假借超越于天的一个神圣存在。
巧合的是，中国传统思想与机械宇宙观的疏离、与有机宇宙观的亲近，有意无意地也成为晚清的一些知识分子译介西方思想的桥梁，严复译《天演论》即是其中的重要案例。众所周知，《天演论》背后的思想在西方屡遭排斥，然而在当时的中国却极有市场。胡适在《四十自述》中曾如此描绘过《天演论》的火爆：……不上几年，便风行全国，竟成中学生的读物。人们通常会将这种现象视作国门大开后中国屡次战败后的应激反应，《祛魅》则相较于该领域早先的一些研究，较为创新地解释了《天演论》流行的“内因”：天演论宇宙观与中国传统的有机宇宙观有着高度的契合。比如，二者都强调万物起源于某一非人格神的起点，同时有其内在运行的动力。
在接受专访时，张洪彬特别提及该研究与小时候在乡村接触相面术、算命术、风水术等类“迷信”活动的经历有关。按照学者杨庆堃的区分，与基督教这类“制度性宗教”相对，中国的民间宗教具有“分散性宗教”的特点，它或许没有系统的象征和独立的崇拜仪式，但却“紧密地渗透进一种或多种世俗制度中，成为世俗制度的观念、仪式和结构的一部分”。经历了“祛魅”后的现代世界，科学世界观逐步成为人们理解世界不言自明的前提，但这并不意味着宗教失去了自身的价值。站在今天的视角，回顾这段晚清时期“祛魅”历史的意义，或许也能让我们避免以一种线性进步的辉格史观简单否定中国人对自然之“魅”的信仰，而是对其生发演变的思想脉络形成“同情之理解”。
此外，作为这项研究的亮点，《祛魅》对严复翻译《天演论》的再探讨也丰富了我们对晚清时期西方思想传播的认识。以进化论作为思想蓝本的《天演论》，给彼时国人留下的最为深刻的印象即是“物竞天择，适者生存”这八个字——时至今日，这可能也是不少人对其的认知。然而，严复眼中的宇宙虽无善无恶，在价值上中立，但“物竞天择，适者生存”的法则却有可能进化出道德秩序，世界的运行之道也并非是完全弱肉强食的“拳头逻辑”。不过，出于严峻的时局，时人对其的简化与误读也算是情理之中。通过对这种思想“误读”的重溯，我们也能从中看到某些烛照当下的知识关怀。
张洪彬，年生，重庆垫江人，历史学博士。现任上海师范大学人文学院历史系副教授。研究方向为中国近现代思想文化史，近年主要用力于近代思想史上的世界观祛魅与复魅。
传统中国“祛魅”的进程
可以上溯至明末清初
新京报：你的书名“祛魅”近似于韦伯的概念，即指“神圣存在”在晚清中国人（主要在上层社会）的公共生活中销声匿迹的过程，同时，宇宙观的“祛魅”也带来*治观念的变革。这个“祛魅”的过程大致开始于什么时候？
张洪彬：诚如你所言，宇宙观的“祛魅”也带来*治观念的变革，张灏从*治秩序的危机追溯到价值取向的危机，也正有这个用心。我原来的主标题是“天变，道亦变”，计划不仅写宇宙观的变化（“天变”），也要写世俗*治正当性的转移（“道亦变”）。但最后完成的书稿讨论后者较少，也就严复那一部分涉及一些。关于世俗*治正当性的转移，许纪霖老师发表了几篇论文深入讨论。关于世俗道德根基的转移，我的同门段炼的《世俗时代的意义探询》（上海人民出版社，年）已有很好的研究。
思想史的研究处理的主要不是人物、时间、地点明确的“事件”，而是潜移默化的“观念”，所以要说一个准确的时间起点，是不太可行的。我在这项研究中发现，以近代科学为主的“西学”是晚清宇宙观祛魅的重要因素，我的考察的起点设在了年，这一年，来华传教士郭实腊在广州创办了中文期刊《东西洋每月统计传》，成为晚清西学东渐的一个标志。当然，这个时间节点的设定，只是为求方便而已，一个期刊办出来，不可能马上就产生多大的影响。更何况，年前也不是没有西学东渐，所以我的博士后导师李天纲在书序中指出，这项研究可以进一步上溯到明末清初。
右图为来华传教士郭实腊（KarlFriedrichAugustGützlaff，年—年），中文名也译作郭士立，笔名“爱汉者”，德国基督教路德会牧师、汉学家。左图为郭实腊创办的中文期刊《东西洋每月统计传》。
新京报：你刚刚提到了本书试图